Ρεμπέτικο και Βυζαντινόν Μέλος

.

Συντονιστής: Stelios Lambropoulos

Γιαρένης Ηλίας
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: Πέμ. Ιαν. 01, 1970 2:00 am
Τοποθεσία: Greece

Ρεμπέτικο και Βυζαντινόν Μέλος

Δημοσίευσηαπό Γιαρένης Ηλίας » Κυρ. Ιαν. 07, 2001 11:57 pm

Τον τελευταίο καιρό πολλοί εν Ελλάδι υποστηρίζουν μία σχεδόν
αυτόματη και απευθείας σύνδεση του ρεμπέτικου τραγουδιού με το
βυζαντινόν μέλος. Όσο κι αν κάτι τέτοιο φαντάζει ιδιαίτερα
ελκυστική νοητική σύλληψη για το συλλογικό εθνικό ασυνείδητο,
νομίζω πως παραγνωρίζει κατάφωρα τόσο την διαφορά
κοσμοαντιλήψεων μεταξύ δύο διαφορετικών πολιτικών φορέων (της
βυζαντινής αυτοκρατορίας και του νεοελληνικού κράτους)όσο και
των υποκειμένων των δύο εκφράσεων. Κοντολογίς, μια τέτοια
σύνδεση μένει να θεμελιωθεί. Θα ήταν ενδιαφέρον εάν κάποιος είχε
κάποια σκέψη επ'αυτού.

guest5
Δημοσιεύσεις: 0
Εγγραφή: Κυρ. Ιούλ. 23, 2000 6:48 am

Δημοσίευσηαπό guest5 » Κυρ. Ιαν. 07, 2001 11:58 pm

1ον αδιάβαστος 2ον αν θέλεις να μάθεις αναζήτησε τις ρίζες του και
τότε θα μάθεις πάρα πολλά για αρχή βρες τους αρχαίους ελληνικούς
μουσικούς δρόμους και σιγά σιγά 8α φτάσεις εκεί που πρέπει

καλή επιτυχεία

Γιαρένης Ηλίας
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: Πέμ. Ιαν. 01, 1970 2:00 am
Τοποθεσία: Greece

Δημοσίευσηαπό Γιαρένης Ηλίας » Κυρ. Ιαν. 07, 2001 11:58 pm

Όταν η κάποια ερωτήματα που θέτουν εν αμφιβόλω την ιδεοληψία
διαφόρων "ελληνοψύχων" αντιμετωπίζονται με χυδαία ευκολία
λογισμού, φαίνεται πως παραμένουν μάλλον αλώβητα, ως κίνητρα
για πιο ουσιαστική σκέψη. Το ερώτημα παραμένει, καθώς η
αντιμετώπιση της ελληνικότητας ως γραμμικής διαδικασίας από τους
Μινωϊκούς χρόνους έως το millennium, μόνο ως γραφική υπόθεση
μπορεί να νοηθεί. Εκτός εάν ο Μάρκος Βαμβακάρης μπορεί να
νοηθεί ως απευθείας απόγονος του Ρωμανού του Μελωδού. Τότε,
πάσο...

guest5
Δημοσιεύσεις: 0
Εγγραφή: Κυρ. Ιούλ. 23, 2000 6:48 am

Δημοσίευσηαπό guest5 » Κυρ. Ιαν. 07, 2001 11:58 pm

Διαφορετικά όργανα αλλά πάνω στους ίδιους δρόμους.πχ ραστ.
σαμπαχ...χουζαμ.κλπ ελληνικοί δρόμοι με αραβικά ονόματα ψάξε
λίγο πιο ανοιχτά

guest
Δημοσιεύσεις: 0
Εγγραφή: Πέμ. Ιαν. 01, 1970 2:00 am

Δημοσίευσηαπό guest » Κυρ. Ιαν. 07, 2001 11:58 pm

SIGNOMI FIA TA AGGLOELLHNIKA ALLA EIMAI SHN GERMANIA.
DEN NOMIZO OTI KAPOIOS POU EXEI ASXOLITHEI KAI ME TA DIO
EIDH THS MOUSIKHS DEN THA ANAGNORISEI TIS OMOIOTHES
POU YPARXOUN.FYSIKA H BYZANINH MOUSIKH FILOSOFIA EXEI
PROPOREUTEI ALLA PANO STIS IDIES FORMES XTISTIKE KATOPIN
TO SMIRNAIIKO KAI TO REBETIKO TRAGOUDI. AN THELOUME NA
EIMASTE DE SOSTOTEROI H BYZANTINH MOUSIKH NAI MEN
DIATHRHSE ORISMENA STOIXEIA THS ARXAIAS ELLHNIKHS
MOUSIKHS PARADOSHS ALLA DEXTHKE KAI EPIRROES APO THN
ANATOLH. TO ZHTOUMENO DEN EINAI NA DINOUME TAMPELES
STA DIAFORA EIDH THS MOUSIKHS OUTE NA ANAZHTOUME POIO
MOUSIKO EIDOS PROPOREYTIKE ISTORIKA. H MOUSIKH EINAI MIA
KAI POIKILOPROSOPH. DEN EXEI MONO MIA MANA KAI DEN THN
XROSTAME SE KANENA BYZANTIO SE KAMIA DYSH H ANATOLH SE
KAMIA ARXAIA H NEA ELLADA. THN XROSTAME SE APLOUS
ANTHROPOUS POU THN GENOUN KATHIMERNA

Yianis Sarafidis
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: Πέμ. Ιαν. 01, 1970 2:00 am

Δημοσίευσηαπό Yianis Sarafidis » Κυρ. Ιαν. 07, 2001 11:59 pm

Sumfwnw apoluta me to oti i sundesi tou rembetikou ka tis
vizantinis mousikis einai se megalo vathmo authaireti. Nomizw oti
mia sovari sizitisi gurw apo to thema prepei na apantisei ta exeis
duo erwtimata. Prwton, giati einai, i den einai, authereti i sundesi
remebtikou kai vuzantinis mousikis; Kai deuteron, an i apantisi
sto prwto erwtima einai katafatiki, gia pio logw provalonte toso
polu ta epixeirimata pou sundeoun to rembetiko me tin vuzantini
mousiki;

As paroume ta pragmata me ti seira. Opws, proxeira kai anwnuma,
sou apantisan i sundesi tou rembetimou me tin vuzantini mousiki
peristrefetai gurw apo to adiamfisvitito gegeonos oti kai ta duo
eidi mousikis xrisimopioun tis idies mousikes klimakes (i dromous,
i makamia). Edw exw duo antiriseis. Prwton, an dextoume oti i
omoiotita stous dromous einai arketi gia na dikaiologisei tin fusiki
sunexeia metaxu vuzantinis mousikis kai rembetikou, tote giati na
min dextoume oti to rembetiko einai i fusiki sunexeia tis
persikis-aravikis mousikis afou kai ekei xrisimopiounte oi idioi
dromoi. Deuteri antirisi: An ontws i vuzantini mousiki einai o
progonos tou rembetikou, tote tha prepei na kanoume tin
meta-erwtisi: "kai i vuzantini mousiki ti epirroes exei?" Mipws den
exei epirroes apo tin araviki mousiki? Kai meta kapoios tha kanei
tin meta-metaerwtisi: " Kai i araviki mousiki ti epirroes exei?" kok.
Ekei pou thelw na katalixw, einai oti einai apoluta fusiko laoi kai
politismoi pou anaptussontai stin idia geografiki perioxi na exoun
amoivaies epirroes. Se kamia periptwsi omws den prepei na
estiazoume tin prosoxi mas se ekeines tis (vuzantines) epirroes
pou mas voleuoun kai na xexname tis (aravikes-othomanikes)
epirroes pou den mas voleuoun.

Alla as upothesoume pros stigmi oti kapoios mousikologos
mporouse na apodeixei oti to geneologiko dentro twn epirrown
arxizei apo tin arxaia ellada, pigainei sto vuzantio kai apo ekei
stou araves, pali to epixeirima sundesis rembetikou kai vuzantinis
mousikis den stekei gia enan allo logo. Auto pou kathorizei ena
tragoudi ws remebtiko den einai mono i mousiki. Einai ta logia
(stixoi kai thematologia), ta organa pou xrisimopoiountai, o tropos
paiximatos twn organwn kai o tropos tragoudistikis erminias. Gia
na upostirixw auti tin apopsi, mporw na anaferthw se mia prosfati
sunenteuxi tou Genitsari o opoios me liga logia eipe oti akoma kai
orismena simerina skuladika tragoudia tha mporousan na
akoustoun authentika peiraiwtka rembetika an paizontan kai
tragoudiotan me diaforetiko tropo. Sumperasmatika, to rembetiko
diaforopieitai apo alla eidi mousikis oxi mono exaitias tis
melwdias tou (klimakes) alla kai apo alla stoixeia ta opoia einai
exisou simantika, alla einai episis entelws monadika kai
efeurethikan apo tous anthrwpous tu rembetikou gia na ekfrasoun
tin idiaiterotita tis zois tous kai kat' epektasi twn tragoudiwn
tous.

Nomizw omws oti to deutero erwtima pou ethesa exei megalutero
endiaferon. Thumamai apo ta xronia tou Gumnasiou-Lukeiou pws
ola ta sxolika vivlia istorias prospathousan na deixoun me
tromaktiki emfasi oti arxaia ellada, vuzantio kai nea ellada
apoteloun mia fusiki sunexeia. Alla me to na prospathoune toso
poli na perasoun autin tin antilipsi anarwtietai kaneis: Mipws
telika den uparxei kamia sunexeia kai i exwfreniki enasxolisi me to
thema einai i kaluteri apodeixi gia auton ton isxurismo. Opws gia
paradeigma enas xontros pou leei kai xanalei oti den aisthanetai
asxima gia to paxos tou se kanei na anarwtitheis mipws to
gegonos oti to leei kai to xanaleei dixnei oti einai komplexikos.
Etsi loipon, nomizw oti kai to rembetiko, anti na to doun gia auto
pou einai, vgazoun apo ti muga xugi kai prospathoun na
kataskeuasoun apodeixeis peri fusikis sunexeias.

Sumperasmatika, kata ti gnwmi mou i sundesi remebtikou me
vuzantinis mousikis einai entelws authaireti kai otan ginetai
upiretei tin idia atzenta pou upiretoun ta sxolika vivlia pou
prospathoun na sundesoun tin arxaia ellada me tin orthodoxia kai
to vuzantio.

Yianis

(Sugnwmi gia ta greeklish.)

Κουρούνης Κώστας
Δημοσιεύσεις: 3
Εγγραφή: Πέμ. Ιαν. 01, 1970 2:00 am
Τοποθεσία: Greece

Δημοσίευσηαπό Κουρούνης Κώστας » Κυρ. Ιαν. 07, 2001 11:59 pm

Καλά τα ερωτήματα αλλά καλύτερες οι απαντήσεις – έτσι; Είχα θέσει
στον εαυτό μου την ερώτηση του Η. Γιαρένη προ δωδεκαετίας, με
αποτέλεσμα να εμπλακώ (προς ίδιον όφελός μου) με την βυζαντινή
σημειογραφία και τις κλίμακές της. Μετά από πολύ και συστηματική
μελέτη, υπό τη σκιά του «προβλήματος» ότι πλησίαζα την ΒΜ από τη
θέση του - τουλάχιστον - άθεου, εντόπισα ελάχιστες ομοιότητες και
πάμπολλες διαφορές. Έτσι για αρχή:

Οι κλίμακες (ή «ήχοι» για τους τυπολάτρες, «δρόμοι» για τους
ρεμπέτες) της ΒΜ χωρίς τις μοριακές αλλοιώσεις τους είναι
άχρηστες, ή τέλος πάντων εκφυλίζονται στην συγκερασμένη, που
δεν παύει κι αυτή – σύμφωνα με τον Καρρά - να αποτελεί μέρος ή
υποσύνολο της ΒΜ. Ως γνωστόν, στο ρεμπέτικο καθιερώθηκαν
όργανα (αν θέλετε ανοίγουμε την συζήτηση για το «γιατί») με
μεταλλικούς δεσμούς που ηχούν την συγκερασμένη.

Οι κλίμακες της ΒΜ απαιτούν κάποιες ιδιοτροπίες στην ανάπτυξή
τους (πχ τις συνήθεις «έλξεις» κλπ) που δεν παραπέμπουν σε «νέα»
κλίμακα. Αντίθετα, κατά τη διάρκεια ενός ταξιμιού στο ρεμπέτικο
μέλος, οι «αλλοιώσεις» της αρχικής κλίμακας ουσιαστικά
μεταπίπτουν σε άλλες κλίμακες (επίσης συγκερασμένες).

Το ρεμπέτικο είναι ανοιχτής αρχιτεκτονικής μουσικό προϊόν, σε
πλήρη αντίθεση ακόμη και με τα «κοσμικά» του ΒΜ. Στο ρεμπέτικο,
αρπάζεις μια ανάπτυξη του μινόρε και την τραβάς στα άκρα, νότα
μπρος – νότα πίσω, πας στον χιτζασκιάρ, περνάς από τον νιαβέντ
(ρίχνεις και μια δόση σαμπάχ άμα έχεις ντέρτια) και πίσω στο
μινοράκι απ’ όπου ξεκίνησες. Και βέβαια ουδείς περιορισμός στο
ρυθμό. Άνετα ξεκινάς με κάποιο άρτιο και καταλήγεις - αρκετά
σύνηθες αυτό - σε ένα περιττό (πχ ενιάσημο).

Αν δω ότι υπάρχει ενδιαφέρον για την κουβέντα, τη συνεχίζουμε. Ας
κρατάμε τα posting όσο γίνεται μικρά και εν ανάγκη ολοκληρώνουμε
το θέμα με replies.

Κώστας Κουρούνης

Savranidis Christos
Δημοσιεύσεις: 0
Εγγραφή: Πέμ. Ιαν. 01, 1970 2:00 am
Τοποθεσία: Greece

Δημοσίευσηαπό Savranidis Christos » Κυρ. Ιαν. 07, 2001 11:59 pm

Αγαπητοί φίλοι, Θα σας παρουσιάσω κάποιες εκδοχές έρευνας του
θέματος "σύνδεση βυζαντινής μουσικής με το ρεμπέτικο" που
προσφέρονται για συζήτηση: 1.Μια πρώτη εκδοχή έρευνας είναι ότι
η βυζαντινή μουσική πέρα από μουσικές και ιστορικές αναλύσεις
είναι μια μουσική που ο ρυθμός της μεταδίδεται στο σώμα και στον
εγκέφαλο αυτού που ψέλνει, που μ' αυτό τον τρόπο γίνεται ένα μ'
αυτή. Αυτός ο ρυθμός είναι ο ρυθμός της έκστασης, της αφαίρεσης,
της απάρνησης της πραγματικότητας. Είναι ένας ρυθμός ικανός να
σου προσφέρει τη δυνατότητα πνευματικών εμπειριών και της
βίωσης "άλλων ανείπωτων καταστάσεων". Οι ρεμπέτες με τη χρήση
του χασίς και άλλων απαγορευμένων ουσιών που σε απάγουν από
την καθημερινότητα και με το πιοτό και την κατάλληλη ατμόσφαιρα,
είχαν την ευκαιρία να νοιώσουν έστω και τεχνητά ένα παραπλήσιο
περιβάλλον μ' αυτό που σε εισάγει η βυζαντινή μουσική. Φυσικά ο
αυτοσχεδιασμός, τα ταξίμια, το τραγούδι, είναι όλα αυτά
προϋποθέσεις να απαρνείται ο ρεμπέτης με το δικό του τρόπο την
καθημερινότητα, να ζει ο ρεμπέτης τη δική του πραγματικότητα που
δεν ξέρω αν είναι και υπερβατικότητα ή κάποια παροδική υπέρβαση
αυτής. Το βέβαιο είναι ότι και στις δυο περιπτώσεις υπάρχει ένας
ρυθμός εκστατικός που συγχρονίζει το μυαλό και τις αισθήσεις και
σου δημιουργεί την αίσθηση της αγαλλίασης. 2.Μια δεύτερη εκδοχή
ομοιότητας είναι τα μινιμαλιστικά στοιχεία που διαθέτει και η μια και
η άλλη μουσική. Στη βυζαντινή μουσική οι ήχοι και τα σταθερά
μουσικά μοτίβα που επαναλαμβάνονται. Στο ρεμπέτικο η επανάληψη
στίχων και μουσικής. Λέτε γι' αυτό να αγαλλιάζει ο εγκέφαλος; Μέσα
από αυτές τις σταθερές επαναλήψεις ξεκουράζεται από τη μια
πλευρά και από την άλλη δημιουργεί, τη ζει και την αισθάνεται τη
μουσική με όλο του το είναι. Είναι μια διαδικασία μύησης στην
αγάπη κι αυτό. 3.Μια τρίτη εκδοχή είναι αυτή που λέει πως και οι
δυο αυτοί μουσικοί δρόμοι έχουν μια ιστορική σχέση και είναι ένα
μέσο δημιουργίας του προσωπικού κόσμου των εκφραστών αυτών
των μουσικών δρόμων. Ως μέσο δημιουργίας δεν είναι ξεκομμένοι οι
δυο δρόμοι. Πρέπει να θυμίσω ότι έγιναν προσπάθειες για
δημιουργία κοσμικής βυζαντινής μουσικής με έγχορδα όργανα όπως
οι Ταμπουράδες, Θαμπούρες, Κρεμανέδες Καπαδοκίας και
βυζαντινές βιόλες. Αυτά τα όργανα ίσως να είναι οι πρόγονοι του
μπουζουκιού, του τζουρά κλπ. Επίσης υποθέτω τη μουσική συγγένεια
της βυζαντινής μουσικής με τη Δημοτική μουσική και τη συγγένεια
της Δημοτικής μουσικής που ερχόταν από τα παράλια της Μικράς
Ασίας με το ρεμπέτικο. 4.Μια τέταρτη εκδοχή είναι αυτή που βλέπει
στο ρεμπέτικο να υπάρχει μια έντονη αναφορά στις μάγισσες, στις
χαρτορίχτρες, στα ζάρια, στο ποτό, στο λουλά και ότι άλλο
απαγορευμένο υπήρχε για τους ρεμπέτες. Είναι κι αυτός ένας τρόπος
να δείξεις ότι δεν μπορείς παρόλο που θέλεις να αντισταθείς. Είναι
ένας δρόμος που μέσα από την κοινή καθημερινότητα υπερτονίζει
χαρακτηριστικά υλιστικής πληρότητας και καθημερινών
συναισθημάτων όπως ο έρωτας π.χ. με τη Λούλα την αλανιάρα. Και
οι δυο δρόμοι δείχνουν να είναι δρόμοι φυγής. Το ρεμπέτικο
εξιστορεί τα καθημερινά και προσπαθεί να τα υπερβεί μέσα από τη
μουσική. Η βυζαντινή μουσική χωρίς να χρειάζεται άλλα βοηθητικά
μέσα εκτός από τη φωνή, χρησιμοποιεί πιο έμμεση αναφορά στην
αδυναμία επίλυσης των καθημερινών προσωπικών προβλημάτων, γι'
αυτό και επικαλείται πνευματικά στοιχεία. Και για να μη σας
κουράσω άλλο, γράψτε κι εσείς την άποψή σας για να γίνει δυνατή η
καλλίτερη διερεύνηση αυτών των εκδοχών.

Κουρούνης Κώστας
Δημοσιεύσεις: 3
Εγγραφή: Πέμ. Ιαν. 01, 1970 2:00 am
Τοποθεσία: Greece

Δημοσίευσηαπό Κουρούνης Κώστας » Κυρ. Ιαν. 07, 2001 11:59 pm

Κατ’ αρχήν, το θέμα της «ΣΥΝΔΕΣΗΣ βυζαντινής μουσικής με το
ρεμπέτικο» είναι τόσο γενικό ή μάλλον αόριστο που όσο και να
γράφουμε, ελάχιστα θα το φωτίσουμε. Ας κάνουμε μια απόπειρα να
το εξειδικεύσουμε. Οχι δηλαδή, να το μειώσουμε σε έκταση αλλά να
το τεμαχίσουμε αναλυτικά για να το αντιμετωπίσουμε. Είναι ένα
αρκετά απαιτητικό project που θα προτιμούσα να το ξεκίναγε
κάποιος που έχει την αντίστοιχη όρεξη και χρόνο για μελέτη και
έρευνα. Ας έλθουμε στα 4 σημεία του κ. Σαβρανίδη. 1. Δεν πιστεύω
να υπάρχει μουσική που ΔΕΝ απευθύνεται ΚΑΙ στο σώμα, ή τέλος
πάντων που να μην προκαλεί τη συμμετοχή του. Τίποτα το ιδιαίτερο
δεν συνεισέφερε επ’ αυτού η ΒΜ (= Βυζαντινή Μουσική). Οι
ρεμπέτες, και γενικότερα όλες οι μη συμβατικές πληθυσμιακές
ομάδες, χρησιμοποιούν μεθυστικές και ευφραντικές ουσίες είτε
αυτές είναι νόμιμες είτε είναι παράνομες. Και μιας και ετέθη: οι
ρεμπέτες χρησιμοποιούσαν χασίς το οποίο δεν σε απάγει από
ουδεμία πραγματικότητα. Είναι ελαφρύ ευφραντικό. Υπάρχουν και
δυό τρία πρεζάκικα ρεμπέτικα, αλλά είναι δύο τρία στα τρείς με
πέντε χιλιάδες! Ας μην γενικεύουμε. Μήπως εννοούσατε την
χειρονομία στην ΒΜ; Ομως αυτή είναι μια άλλη υπόθεση. 2. Η ΒΜ
(όπως την γνώρισα από το Καρρά τουλάχιστον) μόνο μινιμαλιστική
δεν είναι. Ποιά μινιμαλιστικά στοιχεία εννοείτε; Το ρεμπέτικο δεν θα
το έλεγα μινιμαλιστικό. Απέριττο ίσως. Ας μην ξεχνάμε τις βασικές
μελωδίες π.χ. του Τσιτσάνη και του Μάρκου που τις πήρε ο
Ξαρχάκος και με την κατάλληλη ενορχήστρωση δημιούργησε αυτό
που πιθανόν να έχετε ακούσει από την ΚΟΕΜ (αν θυμάμαι καλά το
ακρωνύμιο). Οσο για την επανάληψη στίχων και μουσικής, δεν θα
διαφωνήσω καθόλου. Το αυτό πιστεύω κι εγώ. 3. Για την Ιστορική
σχέση που επικαλείσθε δεν θα προσθέσω τίποτα άλλο, παρά τούτο:
Δεν είναι το ρεμπέτικο απαραίτητα συνέχεια της δημώδους. Οτι
υπάρχουν κοινά στοιχεία (στιχουργικά κατά το μέγιστο μέρος τους)
είναι αλήθεια. Το ρεμπέτικο είναι ένας άδολος συγκερασμός των
μουσικών του κόσμου, όπως αυτές φτάνανε στα μεγάλα εμπορικά
λιμάνια του Πειραιά, της Σύρου, των Χανίων κλπ. Γράφω από
μνήμης, αλλά τούτο μπορώ να το πώ: Ο «Μπουφετζής» του Μπάτη
στηρίζεται στο αμερικάνικο ταβερνιάρικο τραγουδάκι: «Oh God how
thirsty I am». Το πόσο και προς τα πού επηρέασε η Μικρασιατική
σχολή το παλιό ρεμπέτικο που προϋπήρξε, είναι ένα μεγάλο θέμα,
άλλης συζήτησης όμως. 4. Το ότι το ρεμπέτικο ασχολείται με την
άμεση κοινωνική πραγματικότητα, είναι ακριβώς ο λόγος για τον
οποίο είναι ακόμη επίκαιρο. Επειδή Η ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ αυτή είναι η
σωστή. Δεν ασχολείται με τον εσωτερικό κόσμο του στιχουργού,
ούτε με τα προβλήματα της κοινωνικής του τάξης – όπως οι
σημερινές πομπώδεις ανοησίες που τόσο εύκολα ανακηρύσσονται σε
«ποιοτικό τραγούδι».

Τέλος πάντων. Μπορούμε να συνεχίσουμε αυτή τη κουβέντα όσο
θέλουμε, αλλά ας σκεφτούμε κάποιο τρόπο να την τεμαχίσουμε σε
αναλύσιμα επί μέρους. Α! Επισκεφθείτε και τα
http://users.forthnet.gr/bb/ath/physiart/
http://users.forthnet.gr/bb/ath/physiart/forum/ όπου έχουν γίνει
πολλές τέτοιες συζητήσεις. Κάποιες είναι αξιόλογες όπως και
κάποιες είναι καθαρές αψιμαχίες που τροφοδότησε και ο
υπογράφων. Αυτό είχε γίνει εσκεμμένα για να προκληθεί
ενδιαφέρον. Το αποτέλεσμα ας μη το κρίνω εγώ. Χαιρετώ σας
Κωνσταντίνος Κουρούνης kour@tee.gr

Γιαρένης Ηλίας
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: Πέμ. Ιαν. 01, 1970 2:00 am
Τοποθεσία: Greece

Δημοσίευσηαπό Γιαρένης Ηλίας » Δευτ. Ιαν. 08, 2001 12:00 am

Χαίρομαι που η συζήτηση για το ρεμπέτικο και το Βυζάντιο καλά
κρατεί σε αυτή την ρεμπέτικη γωνιά. Κάποια ζητήματα που από
πολλούς θεωρούνται αυτονόητες αλήθειες εξετάζονται χωρίς φόβο,
αλλά με (ευτυχώς) με πάθος. Πτυχές όπως η μυστικιστική διάσταση
του ρεμπέτικου, η κατάνυξη που συχνά το συνόδευε και η βαθειά
αίσθηση της κοινότητας μεταξύ των ρεμπέτηδων το φέρνουν αρκετά
κοντά σε μια σχεδόν θρησκευτική τελετουργία; Το απέρριτο ήταν για
το ρεμπέτικο αποτέλεσμα συνειδητής επιδίωξης ή αναπόδραστη
ανάγκη που προερχόταν από την έλλειψη μέσων και την
υποχρεωτική υπόγεια λειτουργία του; Μετά τον διάλογο αριστεράς
και Βυζαντίου, αριστεράς και ρεμπέτικου, φαντάζει ανάγκη να γίνει
και η άλλη διαδρομή του τριγώνου: διάλογος Βυζαντίου και
ρεμπέτικου. Ένας διάλογος που θα ήατν καλό να μείνει αδέσμευτος
από τις ιδεοληπτικές και φαντασιακές παρωπίδες ενός
Νεο-ορθόδοξου κλίματος. Περιμένω ανυπόμονα τις νέες
παρεμβάσεις των φίλων.

Κουρούνης Κώστας
Δημοσιεύσεις: 3
Εγγραφή: Πέμ. Ιαν. 01, 1970 2:00 am
Τοποθεσία: Greece

Δημοσίευσηαπό Κουρούνης Κώστας » Δευτ. Ιαν. 08, 2001 12:00 am

Μιά σύντομη παρέμβαση: Ούτε το πάθος ούτε η γνώση περισσεύει!

Υπάρχει μέγιστη ανάγκη γιά συστηματική και ουσιαστική ανάδειξη
της γλυκιάς αλλά και της πικρής αλήθειας. Αυτής που έχει σχέση
τόσο με τα γεγονότα έως το 1897, αλλά και πιό πρίν. Από την άλωση
και μετά. Είναι (κατά την ταπεινή μου γνώμη) χάσιμο χρόνου "πέρα
ως πέρα" η ενασχόληση με τη μουσική - στοιχείο του
εποικοδομήματος - χωρίς την βαθειά γνώση του ιστορικού
περίγυρου. ΑΚΟΜΗ περισσότερο, όταν η προσπάθεια επεκτείνεται -
εξαιρετικά φιλόδοξα - και προς τη συγκριτική μελέτη βυζαντινής -
ρεμπέτικου.

Υπάρχει (έχω) σχετική βιβλιογραφία για το θέμα. Είμαι στο γραφείο
τώρα, αλλά όποιος φίλος το επιθυμεί, ας καταθέσουμε άπαντες την
βιβλιογραφία μας και επανερχόμεθα.

Τουλάχιστον να μοιραστούμε τις πηγές μας.

Αυτά (για σήμερα)

Κωνσταντίνος Κουρούνης

Γιαρένης Ηλίας
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: Πέμ. Ιαν. 01, 1970 2:00 am
Τοποθεσία: Greece

Δημοσίευσηαπό Γιαρένης Ηλίας » Δευτ. Ιαν. 08, 2001 12:00 am

Φίλοι του ρεμπέτικου, καταρχάς το ρεμπέτικο στα λατινικά
μεταγράφεται rebetiko. Λυπάμαι, αλλά (ατυχώς για ορισμένα sites)
η γλωσσολογία έχει εδώ και δεκαετίες αποφανθεί οριστικά ότι ούτε
rembetiko, ούτε rempetiko υπάρχει. Ο νοών νοείτω. Κατά τα λοιπά:
μία θεωρητική οπτική που έχει επιτέλους κατανοήσει πως η υλική
υποδομή και η πολιτισμική υπερδομή διαδρούν και αποτελούν
αλληλοτροφοδοτούμενα μέρη μιας ενιαίας πραγματικότητας,
νομίζουμε πως είναι sine qua non για μία κατά το δυνατόν
ουσιαστική αντιμετώπιση και των ζητημάτων που άπτονται των
σχέσεων ρεμπέτικου, Βυζαντίου και Νέου Ελληνικού Κράτους. Τα
υπόλοιπα θυμίζουν κομματικές μπροσούρες χυδαίου λογισμού και
φαίνονται μάλλον ως εκ Περισσού. Είναι μάλλον άχαρο για κάποιον
να προτείνει βιβλιογραφία για τόσο μεγάλα ζητήματα. Επειδή όμως
εκφράστηκε σχετικό αίτημα, και για να καταδειχθεί πως η γνώση
περισσεύει σε αρκετές συστηματικές ερευνητικές προσπάθειες και
μελέτες, απλώς θα αναφέρουμε ενδεικτικά ορισμένα ονόματα:
Γιαννουλόπουλος, Browning, Hunger, Beck, Κομίνης, Kazhdan,
Στάθης, Egea κλπ. Η αναλυτικότερη βιβλιογραφία μάλλον ξεπερνά
τα πλαίσια αυτής της γωνιάς. Υπάρχουν άλλωστε παντού
βιβλιοπωλεία με κατηγορίες: Βυζάντιο, Νέος Ελληνισμός κ.τ.ό. Τα
ξαναλέμε!

timosp
Δημοσιεύσεις: 2
Εγγραφή: Τετ. Ιαν. 17, 2001 6:11 pm
Τοποθεσία: United Kingdom

Δημοσίευσηαπό timosp » Τετ. Ιαν. 17, 2001 7:01 pm

Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση (η οποία σε κάποιο βαθμό έχει επαναληφθεί σε προηγούμενα ρεμπέτικα fora βλ. http://users.forthnet.gr/bb/ath/physiart/forum/).
Και εάν οι απόψεις των συμμετεχόντων είναι πολύ ενδιαφέρουσες, ακόμα πιο "ενδιαφέρουσα" είναι η απουσία του guest5 ο οποίος, αφού με την κλασσική έπαρση του ελληνάρα (και πάντα σε έγκλιση προστακτική, ελληνικά τηλεγραφητή, τόνο βαρύ κι ασήκωτο και ορθογραφία ασ' τα να πάνε) έριξε τους αφορισμούς του, έκοψε κατά το κοινώς λεγόμενο λάσπη. Υπάρχει βέβαια και το ενδεχόμενο το "guest5" να ήταν ένα προσωρινό signature και ίσως ο άνθρωπος αυτός να διαβάζει αυτές τις γραμμές οπότε με ενδιαφέρον θα διάβαζαμε νομίζω την (κατά προτίμηση νηφαλιότερη) άποψή του επί του θέματος.
Με την ουσίας του ζητήματος θα προτιμούσα να μην ασχοληθώ αυτή την στιγμή αφού, παρότι οι απόψεις των Γιαρένη, Σαραφίδη και Κουρούνη με βρίσκουν σύμφωνο, προτιμώ (και σ' αυτό δεν είμαι ο μόνος) να διατηρώ τον οίστρο και το μεράκι μου για μια πιο "πρακτικής" υφής ενασχόληση με την ελληνική λαϊκή μουσική (βλ. παίζουμε, τραγουδάμε, γλεντάμε κ.τ.λ.).

kyriakos
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: Δευτ. Ιαν. 22, 2001 1:24 pm
Τοποθεσία: United Kingdom

Δημοσίευσηαπό kyriakos » Δευτ. Ιαν. 22, 2001 1:33 pm

8a simfwnisw me ton filo timop. As kratisoume ti magia gia tous eaftous mas kai as milame apo edw kai sto eksis gia to 'poion' tis mousikis kai as min prospa8oume na 'bgazoume apo ti miga ksigi'. Na me sygxwreite gia ta greeklish mou alla tosa xronia stin ksenitia exw sini8isei. 8a xarw poly na akouw nea sas kai na sumbalw oso mporw sti beltiwsi tou forum.

ΗΜΑΡΤΟΝ !

ΒΜ ΚΑΙ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ

Δημοσίευσηαπό ΗΜΑΡΤΟΝ ! » Τρί. Δεκ. 25, 2007 6:45 am

Η ΕΠΙΚΛΗΣΗ ΣΤΟ ΘΕΙΟ, ΚΑΙ ΜΑΛΛΟΝ ΑΝΩΤΕΡΟ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ,ΜΠΑΙΝΕΙ ΣΤΟ ΣΤΕΝΟ ΠΑΠΟΥΤΣΙ ΤΗΣ ΤΕΧΝΙΚΗΣ ΑΝΑΛΥΣΗΣ ΚΑΙ ΟΡΟΛΟΓΙΑΣ !
ΩΣΤΟΣΟ ΤΑ ΠΟΛΛΑ ΚΟΙΝΑ ( ΠΥΘΑΓΟΡΕΙΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ,ΧΙΤΖΑΖ, ΚΛΠ ΣΥΝΑΛΗΘΗ ),ΔΙΑΣΤΕΛΟΥΝ ΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΜΑΣ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΝΑ ΑΞΙΖΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΚΟΥΕΙ ΚΙ Ο ΘΕΟΣ ! ΠΙΣΤΕΥΩ Η ΜΟΥΣΙΚΗ ΕΙΝΑΙ ΕΝΙΑΙΑ.
ΕΝΑ ΠΑΡΑΠΟΝΑΚΙ ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ : ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΤΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ ΝΑ ΛΕΝΕ : ME ΣΤΑΥΡΩΣΕΣ , ΜΕ ΠΡΟΔΩΣΕΣ ΣΑ ΤΟΝ ΙΟΥΔΑ?ΚΛΠ ?
ΕΚΕΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΑΞΙΖΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΥΖΗΤΗΣΗ.ΕΣΕΙΣ ΠΟΣΑ ΤΕΤΟΙΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ ΑΚΟΥΣΑΤΕ ΣΗΜΕΡΑ ?!


Επιστροφή στο “6) ρεμπέτικο και βυζαντινή μουσική - Rebetiko and Byzantium”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 2 και 0 επισκέπτες